L.B: Am considerat, cum începusem să vă spun, necinstit, să nu-l înștiințez pe cititor de unde știu ceea ce spun. Pentru că pot să spun și eu orice, nu ? Și atunci poate că nici citatul acela pe care eu îl aduc în discuție nu este corect. Nu este cel mai bun. Poate că pentru că așa este istoria, se scrie și se rescrie, poate că va veni un alt document, poate că va veni un alt interlocutor, dar eu în momentul acesta atât am știut, până aici am fost acuma, spre exemplu, scriu o foarte interesantă pentru mine carte, care va purta titlul „Prințesele roșii”. Un titlu comercial sugerat de directorul de editură.
Chestiunile acestea aparțin marketing-ul editorial, nu autorului. Trebuie să-mi cunosc și eu limitele. O carte în care eu am plecat de la ideea lui să scriu despre viețile celor două prințese ale României, Zoia Ceaușescu și Rica Gheorghiu, fiicele celor doi potențați, dar am extins cadrul, plecând de la feminismul socialist, pentru că femeile din țările cu regimul comunist au avut primele drepturi egale cu bărbații. Eu sunt recunoscătoare acestei decizii.
L.B: Am plecat de la ideea cum au prevăzut acest viitor fondatorii marxism-leninismului, de la manifestul Partidului Comunist. Pe urmă m-am întrebat ”dar cine i-a inspirat pe ăștia, cine, ce femei au trăit cu ei”? Așa am ajuns la niște descoperiri, fără mari săpături. Spre exemplu, Friedrich Engels a avut ca și companie o muncitoare analfabetă și după aceea a rămas cu sora ei (n.r : Este vorba despre Mary Burns, o femeie de origine irlandeză. Ea și Friedrich Engles nu s-au căsătorit, oficial, însă a rămas alături de ea până la decesul acesteia, din 1863. După moartea lui Mary, Friedrich Engels s-a căsătorit cu sora acesteia, Lizzie Burns.) Karl Marx s-a căsătorit cu o aristocrată care în final își blestema zilele datorită vieții pline de lipsuri și de nenorociri pe care au dus-o.
Am ajuns la soția lui Lenin, am trecut prin modul în care s-au format femeile privilegiate din societatea comunistă, în antiteză cu cele de rând și am ajuns la un interviu. Până la urmă, voi reda, voi republica, un foarte interesant interviu cu fiica mezină, Lica Gheorghiu (n.r : Fiica lui Gheorghe Gheorghiu-Dej). Dar eu când i-am luat interviul, nu cunoșteam documentele de arhivă care arată că realmente, Dej a fost un criminal cu iubitul fiicei sale, pe care nu l-a agreat și a făcut în așa fel încât acesta să fie închis și să moară în închisoare. Și nu doar el, ci și un unchi al acestuia, total nevinovat. Deci, vedeți cum se adună o istorie ? L-am cunoscut, vă povesteam, pe primul soț al lui Zoe Ceaușescu. O istorie foarte interesantă, care pe mine m-a ajutat, cred, să descopăr una dintre întrebările care m-au condus la cercetarea regimului comunist din România. O întrebare fundamentală pentru viața mea.
L.B: În 1977, s-au desființat Facultățile de Psihologie, Sociologie, Istorie, Filozofie și de Pedagogie, iar în timpul anului universitar s-au făcut două secții, filosofie-istorie pe care am început-o eu în 1978 și istorie-filosofie, cu câte 25 de studenți fiecare din cele trei centre universitare consacrate. Și la întrebarea : „De ce s-a desființat psihologia?” Eu n-am avut răspuns, eu intervievându-l pe acest prin soț al lui Zoe Ceaușescu, care a fost profesorul de istorie, Dinu Angelescu îl chema și care lucra în perioada respectivă într-un centru de reeducare dintr-un penitenciar cu minori. Am ipoteza care stă deocamdată în picioare, că de aici i s-a tras ideea Elenei Ceaușescu de desființare a psihologiei și a sociologiei.
În 1977, ea era în calitate de om cu mari atribuții în cadrul Consiliului Național de Știință și Tehnologie, căreia erau subordonate toate institutele de cercetare, Academia Română, Învățământul Superior ș.a.m.d. Interesându-se despre acest potențial de ginere pe care nu-l dorea, ce face el acolo și ce se întâmplă cu centrele de reeducare, dacă după toată reeducarea, inserția socială (nu folosea termenul acesta, desigur) este cea dorită. Adică sunt recuperați sau nu sunt recuperați, cine mai lucrează acolo? Și i s-a spus că sociologii și psihologii vor fi întrebați. Vreun funcționar, ce sunt ăia, a întrebat, că de unde să știe ea de psihologie și i se va fi spus că sunt unii care cercetează cu sufletul. I s-a părut ceva derizoriu. Adică pur și simplu n-a înțeles ce utilitate ar putea avea și doar de la ea putea să vină un astfel de ordin executat cu astfel de presiune, fără explicații, pentru că nu li s-au dat explicații.
Nici profesorilor și nici studenților. Li s-a spus pur și simplu că facultatea nu este obligatorie. Cine nu vrea să treacă în secțiile respective, n-are decât să renunțe la facultate. Cu ocazia acestei ipoteze, l-am sunat și pe Dumitru Popescu, foarte introdus în resortul de epocă, de propagandă, de cultură ș.a.m.d., să-l întreb cum s-a desființat psihologia și mi-a spus omul după ce s-a gândit : „Eu n-am auzit niciodată cuvântul psihologie, pronunțat la nivelul conducerii partidului”. Deci ipoteza stă în picioare.
Tehnica de transcriere a interviului
A.B: Am aici, în partea stângă, o un volum scris de Robert Atkinson, intitulat „Povestea vieții. Interviul”. Un volum pe care dumneavoastră l-ați propus și am avut plăcerea să-l citesc, Chiar înainte de a începe cele două interviuri cu dumneavoastră. Doresc doar să reproduc vizavi de ceea ce ați menționat ulterior, tehnica de transcriere a interviului reprezintă partea care consumă cel mai mult timp din întregul proces.
L.B: Da, el se referă doar la transcrierea mot à mot, însă în cazul meu, Atkinson vorbește despre metodologia interviului numit „Poveste de viață”, care poate să fie considerată și o specie a interviului terapeutic, clinic. Însă nu are în vedere genul acesta de interviu spectaculos, de vreme ce se structurează într-o carte destinată marelui public. Cartea aceea de transcriere este una mecanică și pe alocuri și creativă, pentru că eu multă vreme am transcris de una singură. Am început pe vremea când nu se lucra la calculator, nu erau accesibile aceste calculatoare.
Îți dai seama cum era să transcrii interviurile de mână sau la mașina de scris. Când am le-am luat, la început, cu Ion Gheorghe Maurer spre exemplu, a fost în scris, nu înregistrat. N-ar fi vrut să înregistrez, nici Bârlădeanu, la fel, vă spuneam, am scris pe bilețel, ce-mi explica el în timp ce noi vorbeam.
L.B: Mă foloseam de acest tip de scris, stenografic și în anii de facultate, pentru că noi aproape că n-am avut cursuri. Vă dați seama că era foarte greu obții aprobarea pentru un curs de ontologie sau de epistemologie. Aprobările probabil treceau și prin Ștefan Gheoghiu. Atunci era o soluție în mediul academic, la astfel de profiluri : să vii cu cursul scris de mână, care bănuiesc că se aproba totuși la nivel de catedră. Nici ei nu le aveau bătute la mașină, stenografiate sau fotocopiate și noi scriam de mână și aveam fiecare sistemul nostru propriu de de prescurtări. Pentru mine, dificultatea cea mare este munca efectivă. Este cea în care, procedând așa cum v-am spus, ca în interviul psihologic, intervievatul îți spune ce vrea, ce simte el că vrea să spună, Vă dați seama că rezultă o chestie foarte dezlânată.
Protocoalele de interviu, ca să spun așa, sunt alcătuite din fragmente, cu multe discontinuități, cu treceri bruște de la o temă la alta. Când ai de ceva interesant, mergi pe calea respectivă, pe urmă revii. Nici într-un caz nu poți să publici așa ceva. Și atunci, ceea ce faci seamănă cu un bijutier care șlefuiește o piatră, asemănătoare cu ce-ți spune interlocutorul, iar tu faci montura.
Dai continuitate, sistemicitate. Împarți temele în primul rând. Prima dată apar capitolele, temele pe teme, capitolele în ordine temporară sau după subiecte. Pe urmă, fiecare capitol. Lucrez în general cu foile. Dau print. Acum e simplu să dai print.
Înainte erau bilețele, sute, sute de bilețele pe dușumea pe care nu le putea strânge pentru că nu încăpeau pe birou. Nu, nu le poți strânge și să faci curat, până nu se termină capitolul, făcând aceste lucruri. Vreau să spun că și cotidianul meu (n.r : viața cotidiană) s-a schimbat într-un anumit fel, în sensul că avem n-am avut niciodată și nici nu mi-am dorit spații mari de de locuit. Nu prea poți să inviți pe nimeni la tine acasă și tu să fii pe jos cu un covor de hârtii. Nu pot să chem pe nimeni la tine acasă, să strâng covorul acela de hârtii și să pun aspiratorul sau să-l pui pentru că nu le mai poți aranja. Extragi hârtia respectivă și o pui în coș sau nu știu ce-i faci în momentul în care ai epuizat-o, ai trecut-o unde trebuie și așa s-a structurat.
L.B: La fel a fost și când am scris cartea cu Pătrășcanu. La fel a fost și când am scris cartea cu Nicolae Ceaușescu. Este un volum atât de mare de informație și, în paranteză spun, vedeți că acum oamenii au început să fie, să avanseze în grade, să-și construiască carierele în funcție de articolele pe care le publică în anumite baze de date, în anumite publicații care au girul specialiștilor din domeniul respectiv de nivel mondial.
Însă sunt zone în care nu te poți considera un profesionist de marcă pe bază de articole publicate. Da, în medicină, da, în chimie, dar în fizică, unde o parte dintr-o formulă schimbată de tine în urma experimentelor de ani poate te poate aduce la primul Nobel.
L.B: În istorie, nu poți să fii un istoric recunoscut ,un om prețuit pentru că a făcut ceva, dacă nu ai descoperit nu știu ce într-o arhivă și ai comprimat marea ta descoperire în 20 de pagini, pe care le-ai publicat nu știu unde în istorie, în psihologie, în domeniul științelor umaniste, în mod obligatoriu. Tu faci proba valorii tale prin aceste sinteze. Prin aceste sinteze, mai ales în istorie și științele umaniste, Sigmund Freud n-ar fi rămas în istorie dacă n-ar fi știut să scrie frumos, să-și prezinte cazurile ca pe niște nuvele. La fel se întâmplă și cu istoricii, o scriere din aceasta, seacă, pentru că există și o limbă de lemn a științei. Nu, nu este doar o limbă de lemn a discursului politic, din păcate. Limba aceasta de lemn li se pare unora ceva extrem de elevat. Cunosc și bănuiesc niște indivizi crezuți ca mari ca mari personalități care sunt convinsă că scriu textul întâi în limbaj natural și pe urmă îl traduc în neologisme. Că li se pare că dacă sunt puțini aceia care sunt capabili să vadă dincolo de cuvânt o anumită realitate, pentru că tu asta trebuie să faci când citești un text, să vezi dincolo de cuvânt. Cuvântul trebuie să te facă să intri în lumea respectivă.
Ei, dacă efortul acela este mare sau, mă rog, chiar dacă nu există efortul acela, simpla idee că mesajul acela încifrat, greu digerabil, i-aș spune mai curând, te arată ca un om care gândește înalt și cu asta ei sunt mulțumiți. Dar cu ce se alege cititorul? Cu ideea că tu ești cineva. Asta ai scontat de fapt ? Și, până la urmă, care este finalitatea muncii tale?
A.B: Elaborarea unui volum care nu poate fi descifrat.
L.B: Bun, și cui folosește?
A.B: Îți folosește ție ca afirmare a unui specialist de greu de înțeles.
L.B: Da, sigur, dacă te numeri printre cei care sunt ca și tine. Însă proba timpului nu poți să o treci în felul acesta.
A.B: Absolut.
L.B: Mie mi se pare că este mai facil și mai util, dacă te simți un om foarte motivat, foarte dotat. Mie mi se pare mai facil să recurgi la alte tipuri de carieră.
A.B: Sau să poți să scrii în așa fel încât să poți să explici până și cel mai greu lucru publicului larg.
L.B: Sigur că da. Păi acestea sunt niște domenii care aduc un plus de cunoaștere sub raport explicativ, fenomenologic, pentru că tu nu creezi nimic, tu nu faci altceva decât să sintetizezi o realitate pe care o simți… este ca aerul în jurul tău. De fapt, e ca și cum s-a întâmplat cu Newton, cu legea gravitației…este acea legendă că inspirația lui Newton în formularea legii gravitației, i- a venit uitându-se la un măr care cade. Toți știm că merele cad pe pământ, toți știm că vom cădea, toți știm că dacă exagerăm cu munca intelectuală, ne uzăm, o dăm în depresie sau altceva. Dar expertul, specialistul sau omul creativ este cel care este capabil ca din aceste realități să extragă esențialul. Iar în privința istoriei, ca și în privința psihologiei, înseamnă încă ceva în plus, să îl duci pe cititorul tău, pe care nu-l cunoști,nu știi cine este, dar tu ai un „pattern” al cititorului tău în minte. Eu mă raportez foarte mult la acest cititor, pe care îl duc undeva unde nu a putut ajunge.
L.B: Eu sunt doar interfața dintre interlocutorii mei, dintre documentele de arhivă. Dacă vreți să vă mai spun în continuare, preocupările acestea ale mele sunt de fapt rezultatul unui eșec. Eu am vrut să fac psihologie politică și cercetare în domeniul psihologiei politice, dar pentru aceasta îmi trebuia un grup în care să fiu insertată, care să aibă aceleași tipuri de preocupări ca și mine și n-am avut acest grup, că viața mea a fost așa manieră. Întâmplările de viață au fost de asemenea factură, încât eu m-am repliat la Arad, unde am avut niște avantaje din punctul de vedere al liniștii muncii, al oamenilor cu care am am lucrat, al presiunii mai mici pe care aș fi avut-o dacă aș fi fost într-un institut de cercetare din București, unde mi s-ar fi impus un plan. Și am făcut ceea ce putea să fac de una singură. Și acestea au fost lucrurile pe care am putut să le fac și am fost. Am profitat, între ghilimele fie zis, de toate avantajele deprinderilor de lucru pe care le aveam. Am profitat de faptul că am fost gazetar și am continuat să fac gazetărie și după.
Această gazetărie mi-a permis documentări pe care nu le-aș fi avut dacă lucram într-un institut de cercetare. Gazetăria mi-a permis abordarea unor teme care ar fi trebuit aprobate într-un institut de cercetare. Mă îndoiesc că un institut de cercetare condus de niște indivizi obtuzi, cum am cunoscut și eu prin anii 90.
A.B: Sau numiți politic…
L.B : Sau numiți politic sau numiți politic, mi-ar fi acceptat în planul de cercetare o carte de interviu cu Ștefan Andrei. Mă îndoiesc…
Interviu realizat de Alexandru Balaci
